گفتگوی رورتی با مارچتّی
این گفتگو را برای تهران امروز ترجمه کرده بودم که دیروز و امروز (دوشنبه و سهشنبه) منتشر شد.
گفتوگوی ریچارد رورتی با جیانکارلو مارچتّی*
ـ چه شد که به مطالعة فلسفه روی آوردید؟
ـ در نوجوانی با آثار افلاطون و نیچه آشنا شدم، و دربارة مباحث مشترک میان آنها چیزهایی یاد گرفتم. فکر میکنم کمابیش بیشتر مردم هم از همین طریق به فلسفه علاقهمند شدهاند. و ازقضا من در دانشگاهی درس میخواندم که فلسفه در آن کاملاً همهگیر بود. در همه دورهها فلسفه هم آموزش میدادند و طبیعی بود که من مجذوب فلسفه بشوم.
ـ در دورة آغازین مطالعاتتان چه کسی تأثیر ویژهای روی شما داشت؟
ـ بیشتر اساتید دانشگاه شیکاگو: لئو اشتروس، چارلز هارتشورن، که خودش شاگرد وایتهد، ردولف کارناپ، و یک تعداد اساتید دیگر بود.
ـ کدام فیلسوف را بیشتر از همه و خیلی ویژه تحسین میکنید و چرا؟
ـ فکر میکنم بیشتر از همه ویلیام جیمز را. او هیچگاه در نوشتههایش شوخطبعی را فراموش نکرد. مینوشت چون از نوشتن لذّت میبرد. یکجور شوروحال لذّتبخش در کارهایش هست که من همیشه آرزو میکنم بتوانم مثل او بنویسم.
ـ میتوانم بپرسم شما چطور مینویسید؟ آیا نوشتههایتان را بارها و بارها بازنویسی و بازبینی میکنید؟
البتّه نه آنقدری که باید. معمولاً یک پیشنویس مینویسم، بعد پیشنویس دوّم را مینویسم، بعد این دوّمی را در یک دورة چند هفتهای یا چند ماهه اصلاح و بازبینی میکنم.
ـ اجازه بدهید برگردیم به فلسفه. میتوانید بگویید نمونة پراگماتیسم شما چه شاخصههایی دارد؟
ـ فکر میکنم آنچه که من از خواندن آثار پراگماتیستهای کلاسیک فهمیدهام این است که طرح پرسشهایی نظیر «گفتگوی ما دربارة مسائل، ابژکتیو است یا سوبژکتیو؟» دیگر اهمّیّتی ندارند. به عقیدة من پراگماتیستها کسانی هستند که بهترین راه را برای خلاص شدن از دست تمایز سوژه/ابژه نشان دادهاند.
ـ پراگماتیسم شما از چه نظر با پراگماتیسم هیلاری پوتنام تفاوت دارد؟
ـ دقیقاً نمیدانم. پوتنام به دنبال چیزی بود که اسمش را گذاشته بود حقیقت جوهری (substantive truth). و من نمیدانم در آن عبارت منظور از واژة «جوهری» چیست. او به دنبال نوعی شباهت و مطابقت بود که من نه تنها نیازی به آن احساس نکردهام که حتّی اصلاً درست نفهمیدهام دنبال چه جور شباهت یا مطابقتی است.
ـ شما در بعضی از کتابهایتان به دِین فکری خود نسبت به دونالد داویدسون اذعان کردهاید. از برخی جهات با داویدسون موافق هستید. میتوانید به ما بگویید که از کجاها دیدگاههای فلسفی شما با دیدگاههای او فرق میکند و در کجاها با او موافق نیستید؟
ـ گمان نمیکنم بر سر مسئلة فلسفی خاصّی با او مخالف باشم. فکر میکنم تفاوت در آنجاست که او خیال میکند برنامة ارائة یک نظریه معنایی برای زبان، خیلی اهمّیّت دارد و من با ویتگنشتاین متأخّر موافق هستم که به گمانم چنان نظریهای اهمّیّت خاصّی ندارد. مایکل دامّت (Dummett) گفت اگر ویتگنشتاین متأخّر صحیح بود ما مجبور بودیم از ایدة نظریة نظاممند معنا دست بکشیم. من از دست کشیدن از آن ایده خوشحالم و داویدسون خوشحال نیست. امّا این البتّه تفاوت در مکتب (doctrine) نیست. بلکه بیشتر مثل اختلاف سلیقه است.
ـ اگر مجبور بودید تبارشناسی پراگماتیسم و نوپراگماتیسم را ترسیم کنید، جایگاه داویدسون، پوتنام، و خودتان کجا بود؟
ـ به نظر من عکسالعمل من و پوتنام نسبت به پراگماتیسم یکسان است. ما بوسیلة کسانی چون کواین و مورتن وایت متقاعد شدیم که ایجاد تمایز آنچنانی میان تحلیلی و ترکیبی، میان مشاهدهای و نظری، میان امر واقع و ارزش، فایدهای ندارد؛ و دیویی (Dewey) کاملاً حق داشت که تلاش میکرد از شرّ این تمایزات خلاص شود. به عقیدة من داویدسون از من و پوتنام خیلی اصیلتر است. آثار او دربارة فلسفة زبان، مثل آثار رابرت براندوم، یک مفهوم واقعاً جدیدی از رابطة میان زبان و جهان به ما عرضه کرده است. من دربارة خودم و پوتنام اینجور فکر میکنم که ما دو نفر صرفاً درسهایی را که از دیویی آموختهایم به کار بستهایم، درحالیکه به عقیدة من داویدسون و براندوم طرح نویی درانداختهاند.
ـ سهم امرسون در پراگماتیسم چیست؟
ـ درست نمیدانم. امرسون یک نویسندة متناقض و آشفته است. شما هر چیزی که بخواهید میتوانید از آثار او بیرون بکشید. او خیلی به نیچه و جیمز اهمّیّت میدهد.
ـ چه ویژگی خاصّی در اصول اخلاقی پراگماتیستی وجود دارد؟
ـ گمان نمیکنم پراگماتیستها اصول اخلاقی ویژهای داشته باشند. باید بگویم آنها ماورای اخلاق (metaethics) خاصّی دارند. میشود گفت پراگماتیستها در مورد تمایز میان اخلاق (morality) و تدبیر (prudence) مشکوک هستند. امانوئل کانت هنوز بیشترین تأثیر را بر فلسفه اخلاق آکادمیک دارد. اگر کانت را بخوانید، فکر میکنید اخلاق به عنوان یک پدیدة خاص و مجزّا کمترین اشتراک را با چیزهای دیگری در قلمرو فرهنگ دارد. دیویی کتاب پشت کتاب نوشت تا ثابت کند ما نیازی به ایجاد تمایز میان اخلاق و چیزهای دیگر نداریم، و حتّی به تمایز آشکار و عمیق بین اخلاق و تدبیر هم نیاز نداریم. اینها همه برای این پیش آمدهاند که مشکلات برآمده از روابط میان انسانها را حلّوفصل کنند. وقتی این مشکلات خیلی بحرانی میشوند اسمشان را میگذاریم مسائل اخلاقی، و وقتی هم که بحرانی نیستند بهشان میگوییم مسائل تدبیری. اینها البتّه مهمتر از مباحثی همچون تمایز میان عقل و حس، خرد و احساسات، پیشینی و پسینی، و غیره است که کانت میاندیشید. اساساً کاری که دیویی برای فلسفة اخلاق کرد این بود که کمک کرد تا فلسفة اخلاق از دست کانت خلاص شود. فکر نمیکنم پراگماتیستها سهم دیگری در ایجاد اصول اخلاقی داشته باشند.
ـ پراگماتیسم چه چیزی قابل عرضهای برای ساکنان دهکدة جهانی دارد؟
ـ پراگماتیسم برای فرهنگ یکپارچه سکولارشده یک توجیه فلسفی ارائه میکند، فرهنگی که نیچه آن را «جانشین تمامعیار خداوند» نامیده بود، دیگر نابود شده و انسانها در خودشان فرو خزیدهاند. من پراگماتیسم را نوعی اومانیسم به حساب میآورم.
ـ پراگماتیسم از دهة ۱۸۷۰ به عنوان یک جنبش فلسفی کارش را آغاز کرد، یعنی همان زمانی که منشأ انواع داروین تأثیر بینهایت عظیمی بر همهجا گذشته بود. به نظر شما سهم داروین در پراگماتیسم چیست؟
ـ به عقیدة من داروین با گفتن این حرف که ما انسانها به توجیه ماوراطبیعی ذهن انسان یا به طور خاص تواناییهای انسان نیازی نداریم، محرّکی برای پراگماتیسم فراهم کرد. در عوض، شما میتوانید تصّور کنید که انسانها حیوانات باهوشی هستند. داروین یک وظیفة جدیدی بر دوش فیلسوفان نهاد و پراگماتیستها از جمله آنهایی بودند که از عهدة چالشی که داروین نشان داده بود برآمدند. من فکر میکنم داروین محرّک بسیار مهمّی بود برای گسترش پراگماتیسم، امّا این فرق میکند با اینکه سهمی در ایجاد پراگماتیسم داشته باشد.
ـ اجازه بدهید بپردازیم به کتاب اخیر شما، فلسفه و امید اجتماعی. منظور شما از امید اجتماعی چیست؟
ـ منظور از امید اجتماعی امیدی است که یک روز همة انسانها خودشان را در جامعة جهانی، اعضایی آزاد و برابر ببینند و از یکدیگر واهمهای در دل نداشته باشند.
ـ یک دموکراسی خوب چگونه حاصل میشود و راه شناخت آن چیست؟
ـ از راههایی خیلی ساده و پیشپاافتاده: آیا قضّات از فشارهای سیاسی آزادند؟ آیا روزنامهها اجازه دارند هر چه را که خودشان میخواهند انتشار بدهند یا اینکه سیاستمداران و موسّسات بر مطالبشان نظارت دارند؟ آیا انتخابات آزادانه برگزار میشود؟ آیا سطح آموزشهایی که به شهروندان ارائه میشود به اندازهای هست که آنها را برای درک مباحث سیاسی توانا بکند؟ آیا نظارتی که از جانب ثروتمندان اعمال میشود به نوعی است که موجب میشود اقشار کمدرآمد بترسند به همان چیز یا کسی رأی بدهند که خودشان دوست دارند؟ و از این جور چیزها. و حالا ما تجربة قابل قبولی داریم تا بگوییم کدام دولتها دموکراتیک هستند و کدامها نه.
ـ نظرتان دربارة سیاست آمریکا چیست؟
ـ خیلی بدبینام.
ـ در نظر شما هدف فلسفه چیست؟
ـ گمان نمیکنم فلسفه از آن چیزهایی باشد که یک هدف مشخّصی دارند. به نظرم کارکرد اجتماعی فلسفه این است که تغییرات فلسفی را ردیابی کند و تلاش کند تا راههای گفتگو کردن ما را به گونهای تطبیق دهد که چیزهای جدیدی را که روی میدهند بشناسیم. در سدة هفدهم فیلسوفان کوشیدند گالیله و نیوتون را به گفتگوی روشنفکران بکشانند. در سدة هجدهم تلاش کردند انقلاب فلسفه را به این گفتگو بکشانند. در سدة نوزدهم داروین را. و در سدة بیستم فروید را. فرهنگ تغییرات را میگیرد و ما «فیلسوفان» را مردمانی میدانیم که تلاش میکنند با تغییرات، انطباقهای لازم را انجام دهند.
ـ فلسفیدن برای خود شما چیست؟
ـ من کاری به اسم فلسفیدن نمیشناسم. یک نوع فعّالیّتی هست که میتوان آن را خواندن انواع کتابهای فلسفی و اندیشیدن به آنها دانست. همانطورکه منتقد ادبی کسی است که انواع خاصّی از کتابها را میخواند و تلاش میکند تا آنها را با هم بسنجد، فیلسوف هم فردی است که کتابهای خاص دیگری را میخواند و میکوشد تا آنها را با هم تطبیق بدهد.
ـ هدف تحقیق (inquiry) چیست؟
ـ به گمان من تحقیق همان چیزی است که پوتنام آن را شکوفایی انسان (human flourishing) مینامد. از یکسو میتوان آن را راهحل مسائل دانست، که این خیلی روشنگر نیست. یا میتوان آن را ارتقای سعادت انسان نامید، امّا این هم چندان روشنگر نیست. تحقیق چیزی است برای به دست آوردن یک هدف خیلی خاص.
ـ کار شما را میتوان به نوعی دور شدن از افلاطون به شمار آورد. چه چیز موجب شد که از افلاطون دور شده و به سمت جیمز و دیویی گرایش بیابید؟
ـ درست نمی دانم. شاید موجبش از نظر من آشفتگی نگاه افلاطون دربارة چیستی تحقیق باشد و اینکه نمیتوانم بفهمم چگونه ممکن است کسی این نوع از قطعیّتی را که مدّنظر افلاطون است، داشته باشد. علاوه بر اینها یاوهبافیها و لفّاظیهای متافیزیکی موجود در درک افلاطون از چیزها هم بی تأثیر نبودهاند.
ـ از نگاه شما، ساختارشکنی چیست؟
ـ فکر نمیکنم چیزی به اسم ساختارشکنی وجود خارجی داشته باشد. من دریدا را بسیار قبول دارم. او در نظر من یکی از شخصیّتهای بسیار خلّاق فلسفة سدة بیستم است. امّا هرگز نفهمیدهام که ساختارشکنی چیست. دریدا در نظر من مثل نیچه است، که خوانشهای او از فلسفة گذشته و پدیدههای فرهنگی همواره جذّاب، چشمگیر و مهیّج هستند. امّا، همانطور که نمیتوان گفت نیچه یک روش یا برنامهای از خود ارائه کرده، در مورد دریدا هم نمیتوان چنین ادّعایی کرد. وقتی میشنوم که مردم میگویند دریدا یک روش یا برنامهای ابداع کرده که نامش ساختارشکنی است، اصلاً نمیتوانم درست بفهمم که آنها چه چیزی در ذهن دارند.
ـ بعضی از منتقدان، که آثار شما را بد فهمیدهاند، شما را متّهم میکنند که یک نسبیگرای پستمدرن هستید. پاسخ شما به این اتهام چیست؟
ـ میخواهم بدانم که چرا اساساً خود شما یک نسبیگرای پستمدرن نیستید! خوب، من اصلاً مطمئن نیستم که عبارت «نسبیگرای پستمدرن» هیچ معنای آشکاری داشته باشد. فکر میکنم اگر هم آن عبارت معنایی داشته باشد این است که نسبیگرایان پستمدرن اعتقاد ندارند که تنها یک تبیین حقیقی از چیستی دنیا در دست است، در این مفهوم من حقیقتاً یک نسبیگرای پستمدرن هستم. شاید بهتر بود به جای واژة نسبیگرایی از جایزالخطا (fallibilist) استفاده میکردیم. واژة پست مدرن هم که به نظرم معنای روشنی ندارد. به همین دلیل سعی میکنم از کاربرد آن اجتناب بورزم.
ـ شما در تعدادی از مقالاتتان از جامعهای بیطبقه و مساواتطلب سخن گفته و دفاع کردهاید. ما از چه راههایی میتوانیم برای تحقّق بخشیدن به این نوع سوسیال دموکراسی کمک کنیم؟
ـ فکر نمیکنم هیچ کمکی بیشتر از این باشد که قدرت غنی و قوی را درهم بشکنیم. در کشور ما، ایالات متحده، نیاز داریم که مسائل را به گونهای بچینیم که فرد ثروتمند نتواند قانونگذاران را تطمیع کند و نیز نتواند از طریق بمباران رسانهای به نفع کاندیدای خاصّی بهره بگیرد. کارهای خاص، عملی، و پر از جزئیاتی هستند که میباید انجام بگیرند. امّا من فعلاً چیز جدیدی برای گفتن ندارم. سوسیال دموکراسی در آمریکا با همان مسائلی روبهروست که هر جنبش چپگرایی همواره در هر کشور دیگری با آن روبهرو است.
ـ روشنفکران چه نقشی در آمریکا ایفا میکنند؟
ـ تا آنجایی که نقش سیاسی دارند، کارشان هشدار دادن به شهروندان دموکراسی درباره خطرهای دموکراسی است. در جاهایی هم که روشنفکر در یک کشور غیر دموکراتیک فعّالیّت میکند، تلاشش بر این است تا مردم را به سوی دموکراسی راهنمایی کند.
ـ ارزیابی کلّی شما از نقش متفکّران فمنیست در این ماجرا چیست؟
ـ در نوجوانی با آثار افلاطون و نیچه آشنا شدم، و دربارة مباحث مشترک میان آنها چیزهایی یاد گرفتم. فکر میکنم کمابیش بیشتر مردم هم از همین طریق به فلسفه علاقهمند شدهاند. و ازقضا من در دانشگاهی درس میخواندم که فلسفه در آن کاملاً همهگیر بود. در همه دورهها فلسفه هم آموزش میدادند و طبیعی بود که من مجذوب فلسفه بشوم.
ـ در دورة آغازین مطالعاتتان چه کسی تأثیر ویژهای روی شما داشت؟
ـ بیشتر اساتید دانشگاه شیکاگو: لئو اشتروس، چارلز هارتشورن، که خودش شاگرد وایتهد، ردولف کارناپ، و یک تعداد اساتید دیگر بود.
ـ کدام فیلسوف را بیشتر از همه و خیلی ویژه تحسین میکنید و چرا؟
ـ فکر میکنم بیشتر از همه ویلیام جیمز را. او هیچگاه در نوشتههایش شوخطبعی را فراموش نکرد. مینوشت چون از نوشتن لذّت میبرد. یکجور شوروحال لذّتبخش در کارهایش هست که من همیشه آرزو میکنم بتوانم مثل او بنویسم.
ـ میتوانم بپرسم شما چطور مینویسید؟ آیا نوشتههایتان را بارها و بارها بازنویسی و بازبینی میکنید؟
البتّه نه آنقدری که باید. معمولاً یک پیشنویس مینویسم، بعد پیشنویس دوّم را مینویسم، بعد این دوّمی را در یک دورة چند هفتهای یا چند ماهه اصلاح و بازبینی میکنم.
ـ اجازه بدهید برگردیم به فلسفه. میتوانید بگویید نمونة پراگماتیسم شما چه شاخصههایی دارد؟
ـ فکر میکنم آنچه که من از خواندن آثار پراگماتیستهای کلاسیک فهمیدهام این است که طرح پرسشهایی نظیر «گفتگوی ما دربارة مسائل، ابژکتیو است یا سوبژکتیو؟» دیگر اهمّیّتی ندارند. به عقیدة من پراگماتیستها کسانی هستند که بهترین راه را برای خلاص شدن از دست تمایز سوژه/ابژه نشان دادهاند.
ـ پراگماتیسم شما از چه نظر با پراگماتیسم هیلاری پوتنام تفاوت دارد؟
ـ دقیقاً نمیدانم. پوتنام به دنبال چیزی بود که اسمش را گذاشته بود حقیقت جوهری (substantive truth). و من نمیدانم در آن عبارت منظور از واژة «جوهری» چیست. او به دنبال نوعی شباهت و مطابقت بود که من نه تنها نیازی به آن احساس نکردهام که حتّی اصلاً درست نفهمیدهام دنبال چه جور شباهت یا مطابقتی است.
ـ شما در بعضی از کتابهایتان به دِین فکری خود نسبت به دونالد داویدسون اذعان کردهاید. از برخی جهات با داویدسون موافق هستید. میتوانید به ما بگویید که از کجاها دیدگاههای فلسفی شما با دیدگاههای او فرق میکند و در کجاها با او موافق نیستید؟
ـ گمان نمیکنم بر سر مسئلة فلسفی خاصّی با او مخالف باشم. فکر میکنم تفاوت در آنجاست که او خیال میکند برنامة ارائة یک نظریه معنایی برای زبان، خیلی اهمّیّت دارد و من با ویتگنشتاین متأخّر موافق هستم که به گمانم چنان نظریهای اهمّیّت خاصّی ندارد. مایکل دامّت (Dummett) گفت اگر ویتگنشتاین متأخّر صحیح بود ما مجبور بودیم از ایدة نظریة نظاممند معنا دست بکشیم. من از دست کشیدن از آن ایده خوشحالم و داویدسون خوشحال نیست. امّا این البتّه تفاوت در مکتب (doctrine) نیست. بلکه بیشتر مثل اختلاف سلیقه است.
ـ اگر مجبور بودید تبارشناسی پراگماتیسم و نوپراگماتیسم را ترسیم کنید، جایگاه داویدسون، پوتنام، و خودتان کجا بود؟
ـ به نظر من عکسالعمل من و پوتنام نسبت به پراگماتیسم یکسان است. ما بوسیلة کسانی چون کواین و مورتن وایت متقاعد شدیم که ایجاد تمایز آنچنانی میان تحلیلی و ترکیبی، میان مشاهدهای و نظری، میان امر واقع و ارزش، فایدهای ندارد؛ و دیویی (Dewey) کاملاً حق داشت که تلاش میکرد از شرّ این تمایزات خلاص شود. به عقیدة من داویدسون از من و پوتنام خیلی اصیلتر است. آثار او دربارة فلسفة زبان، مثل آثار رابرت براندوم، یک مفهوم واقعاً جدیدی از رابطة میان زبان و جهان به ما عرضه کرده است. من دربارة خودم و پوتنام اینجور فکر میکنم که ما دو نفر صرفاً درسهایی را که از دیویی آموختهایم به کار بستهایم، درحالیکه به عقیدة من داویدسون و براندوم طرح نویی درانداختهاند.
ـ سهم امرسون در پراگماتیسم چیست؟
ـ درست نمیدانم. امرسون یک نویسندة متناقض و آشفته است. شما هر چیزی که بخواهید میتوانید از آثار او بیرون بکشید. او خیلی به نیچه و جیمز اهمّیّت میدهد.
ـ چه ویژگی خاصّی در اصول اخلاقی پراگماتیستی وجود دارد؟
ـ گمان نمیکنم پراگماتیستها اصول اخلاقی ویژهای داشته باشند. باید بگویم آنها ماورای اخلاق (metaethics) خاصّی دارند. میشود گفت پراگماتیستها در مورد تمایز میان اخلاق (morality) و تدبیر (prudence) مشکوک هستند. امانوئل کانت هنوز بیشترین تأثیر را بر فلسفه اخلاق آکادمیک دارد. اگر کانت را بخوانید، فکر میکنید اخلاق به عنوان یک پدیدة خاص و مجزّا کمترین اشتراک را با چیزهای دیگری در قلمرو فرهنگ دارد. دیویی کتاب پشت کتاب نوشت تا ثابت کند ما نیازی به ایجاد تمایز میان اخلاق و چیزهای دیگر نداریم، و حتّی به تمایز آشکار و عمیق بین اخلاق و تدبیر هم نیاز نداریم. اینها همه برای این پیش آمدهاند که مشکلات برآمده از روابط میان انسانها را حلّوفصل کنند. وقتی این مشکلات خیلی بحرانی میشوند اسمشان را میگذاریم مسائل اخلاقی، و وقتی هم که بحرانی نیستند بهشان میگوییم مسائل تدبیری. اینها البتّه مهمتر از مباحثی همچون تمایز میان عقل و حس، خرد و احساسات، پیشینی و پسینی، و غیره است که کانت میاندیشید. اساساً کاری که دیویی برای فلسفة اخلاق کرد این بود که کمک کرد تا فلسفة اخلاق از دست کانت خلاص شود. فکر نمیکنم پراگماتیستها سهم دیگری در ایجاد اصول اخلاقی داشته باشند.
ـ پراگماتیسم چه چیزی قابل عرضهای برای ساکنان دهکدة جهانی دارد؟
ـ پراگماتیسم برای فرهنگ یکپارچه سکولارشده یک توجیه فلسفی ارائه میکند، فرهنگی که نیچه آن را «جانشین تمامعیار خداوند» نامیده بود، دیگر نابود شده و انسانها در خودشان فرو خزیدهاند. من پراگماتیسم را نوعی اومانیسم به حساب میآورم.
ـ پراگماتیسم از دهة ۱۸۷۰ به عنوان یک جنبش فلسفی کارش را آغاز کرد، یعنی همان زمانی که منشأ انواع داروین تأثیر بینهایت عظیمی بر همهجا گذشته بود. به نظر شما سهم داروین در پراگماتیسم چیست؟
ـ به عقیدة من داروین با گفتن این حرف که ما انسانها به توجیه ماوراطبیعی ذهن انسان یا به طور خاص تواناییهای انسان نیازی نداریم، محرّکی برای پراگماتیسم فراهم کرد. در عوض، شما میتوانید تصّور کنید که انسانها حیوانات باهوشی هستند. داروین یک وظیفة جدیدی بر دوش فیلسوفان نهاد و پراگماتیستها از جمله آنهایی بودند که از عهدة چالشی که داروین نشان داده بود برآمدند. من فکر میکنم داروین محرّک بسیار مهمّی بود برای گسترش پراگماتیسم، امّا این فرق میکند با اینکه سهمی در ایجاد پراگماتیسم داشته باشد.
ـ اجازه بدهید بپردازیم به کتاب اخیر شما، فلسفه و امید اجتماعی. منظور شما از امید اجتماعی چیست؟
ـ منظور از امید اجتماعی امیدی است که یک روز همة انسانها خودشان را در جامعة جهانی، اعضایی آزاد و برابر ببینند و از یکدیگر واهمهای در دل نداشته باشند.
ـ یک دموکراسی خوب چگونه حاصل میشود و راه شناخت آن چیست؟
ـ از راههایی خیلی ساده و پیشپاافتاده: آیا قضّات از فشارهای سیاسی آزادند؟ آیا روزنامهها اجازه دارند هر چه را که خودشان میخواهند انتشار بدهند یا اینکه سیاستمداران و موسّسات بر مطالبشان نظارت دارند؟ آیا انتخابات آزادانه برگزار میشود؟ آیا سطح آموزشهایی که به شهروندان ارائه میشود به اندازهای هست که آنها را برای درک مباحث سیاسی توانا بکند؟ آیا نظارتی که از جانب ثروتمندان اعمال میشود به نوعی است که موجب میشود اقشار کمدرآمد بترسند به همان چیز یا کسی رأی بدهند که خودشان دوست دارند؟ و از این جور چیزها. و حالا ما تجربة قابل قبولی داریم تا بگوییم کدام دولتها دموکراتیک هستند و کدامها نه.
ـ نظرتان دربارة سیاست آمریکا چیست؟
ـ خیلی بدبینام.
ـ در نظر شما هدف فلسفه چیست؟
ـ گمان نمیکنم فلسفه از آن چیزهایی باشد که یک هدف مشخّصی دارند. به نظرم کارکرد اجتماعی فلسفه این است که تغییرات فلسفی را ردیابی کند و تلاش کند تا راههای گفتگو کردن ما را به گونهای تطبیق دهد که چیزهای جدیدی را که روی میدهند بشناسیم. در سدة هفدهم فیلسوفان کوشیدند گالیله و نیوتون را به گفتگوی روشنفکران بکشانند. در سدة هجدهم تلاش کردند انقلاب فلسفه را به این گفتگو بکشانند. در سدة نوزدهم داروین را. و در سدة بیستم فروید را. فرهنگ تغییرات را میگیرد و ما «فیلسوفان» را مردمانی میدانیم که تلاش میکنند با تغییرات، انطباقهای لازم را انجام دهند.
ـ فلسفیدن برای خود شما چیست؟
ـ من کاری به اسم فلسفیدن نمیشناسم. یک نوع فعّالیّتی هست که میتوان آن را خواندن انواع کتابهای فلسفی و اندیشیدن به آنها دانست. همانطورکه منتقد ادبی کسی است که انواع خاصّی از کتابها را میخواند و تلاش میکند تا آنها را با هم بسنجد، فیلسوف هم فردی است که کتابهای خاص دیگری را میخواند و میکوشد تا آنها را با هم تطبیق بدهد.
ـ هدف تحقیق (inquiry) چیست؟
ـ به گمان من تحقیق همان چیزی است که پوتنام آن را شکوفایی انسان (human flourishing) مینامد. از یکسو میتوان آن را راهحل مسائل دانست، که این خیلی روشنگر نیست. یا میتوان آن را ارتقای سعادت انسان نامید، امّا این هم چندان روشنگر نیست. تحقیق چیزی است برای به دست آوردن یک هدف خیلی خاص.
ـ کار شما را میتوان به نوعی دور شدن از افلاطون به شمار آورد. چه چیز موجب شد که از افلاطون دور شده و به سمت جیمز و دیویی گرایش بیابید؟
ـ درست نمی دانم. شاید موجبش از نظر من آشفتگی نگاه افلاطون دربارة چیستی تحقیق باشد و اینکه نمیتوانم بفهمم چگونه ممکن است کسی این نوع از قطعیّتی را که مدّنظر افلاطون است، داشته باشد. علاوه بر اینها یاوهبافیها و لفّاظیهای متافیزیکی موجود در درک افلاطون از چیزها هم بی تأثیر نبودهاند.
ـ از نگاه شما، ساختارشکنی چیست؟
ـ فکر نمیکنم چیزی به اسم ساختارشکنی وجود خارجی داشته باشد. من دریدا را بسیار قبول دارم. او در نظر من یکی از شخصیّتهای بسیار خلّاق فلسفة سدة بیستم است. امّا هرگز نفهمیدهام که ساختارشکنی چیست. دریدا در نظر من مثل نیچه است، که خوانشهای او از فلسفة گذشته و پدیدههای فرهنگی همواره جذّاب، چشمگیر و مهیّج هستند. امّا، همانطور که نمیتوان گفت نیچه یک روش یا برنامهای از خود ارائه کرده، در مورد دریدا هم نمیتوان چنین ادّعایی کرد. وقتی میشنوم که مردم میگویند دریدا یک روش یا برنامهای ابداع کرده که نامش ساختارشکنی است، اصلاً نمیتوانم درست بفهمم که آنها چه چیزی در ذهن دارند.
ـ بعضی از منتقدان، که آثار شما را بد فهمیدهاند، شما را متّهم میکنند که یک نسبیگرای پستمدرن هستید. پاسخ شما به این اتهام چیست؟
ـ میخواهم بدانم که چرا اساساً خود شما یک نسبیگرای پستمدرن نیستید! خوب، من اصلاً مطمئن نیستم که عبارت «نسبیگرای پستمدرن» هیچ معنای آشکاری داشته باشد. فکر میکنم اگر هم آن عبارت معنایی داشته باشد این است که نسبیگرایان پستمدرن اعتقاد ندارند که تنها یک تبیین حقیقی از چیستی دنیا در دست است، در این مفهوم من حقیقتاً یک نسبیگرای پستمدرن هستم. شاید بهتر بود به جای واژة نسبیگرایی از جایزالخطا (fallibilist) استفاده میکردیم. واژة پست مدرن هم که به نظرم معنای روشنی ندارد. به همین دلیل سعی میکنم از کاربرد آن اجتناب بورزم.
ـ شما در تعدادی از مقالاتتان از جامعهای بیطبقه و مساواتطلب سخن گفته و دفاع کردهاید. ما از چه راههایی میتوانیم برای تحقّق بخشیدن به این نوع سوسیال دموکراسی کمک کنیم؟
ـ فکر نمیکنم هیچ کمکی بیشتر از این باشد که قدرت غنی و قوی را درهم بشکنیم. در کشور ما، ایالات متحده، نیاز داریم که مسائل را به گونهای بچینیم که فرد ثروتمند نتواند قانونگذاران را تطمیع کند و نیز نتواند از طریق بمباران رسانهای به نفع کاندیدای خاصّی بهره بگیرد. کارهای خاص، عملی، و پر از جزئیاتی هستند که میباید انجام بگیرند. امّا من فعلاً چیز جدیدی برای گفتن ندارم. سوسیال دموکراسی در آمریکا با همان مسائلی روبهروست که هر جنبش چپگرایی همواره در هر کشور دیگری با آن روبهرو است.
ـ روشنفکران چه نقشی در آمریکا ایفا میکنند؟
ـ تا آنجایی که نقش سیاسی دارند، کارشان هشدار دادن به شهروندان دموکراسی درباره خطرهای دموکراسی است. در جاهایی هم که روشنفکر در یک کشور غیر دموکراتیک فعّالیّت میکند، تلاشش بر این است تا مردم را به سوی دموکراسی راهنمایی کند.
ـ ارزیابی کلّی شما از نقش متفکّران فمنیست در این ماجرا چیست؟
ـ فکر میکنم فمینیسم یک جنبش اجتماعی بسیار موفّقی بوده است، یکی از بهترین حرکتهایی که تا به حال در غرب رخ داده است. در کشور ما موقعیّت کلّی زنان در جامعه کاملاً با آنچه که ۴۰ سال پیش بوده، تفاوت کرده است. امّا گمان نمیکنم که فیلسوفان فمینیست هیچ کار خاصّی در زمینه معرفتشناسی فمینیست یا متافیزیک فمینیست یا اخلاق فمینیست انجام داده باشند. آنها فقط به نقش همان چیزی که دریدا آن را تفکّر سنّتی فلسفی «نرینهسخنمحوری» (phallogocentrism) نامیده، اشاره کردهاند. این یک نقش اساسی است امّا بنیانی برای نظرگاه فلسفی جدیدی نیست.
ـ فمینیستها چه مباحث نوپراگماتیستیای را باید بپذیرند؟
ـ نمیدانم. مطمئن نیستم که برای نظریة فمینیسم کار خیلی زیادی هم باقی مانده باشد. فمینیسم چنان پیروزی سیاسی چشمگیری داشته که حالا کمی سخت است بدانیم که دیگر نظریة فمینیسم به چه کارمان میآید. احساس من این است که سخنان نظریهپردازان فمینیسم آرامآرام دارد تکراری میشود امّا واقعاً من آثار آنها را به اندازة کافی نمیشناسم که بخواهم در موردشان اظهارنظر کنم.
ـ آیا قبول دارید که بوسیلة فیلسوفانی که مباحث روانشناسی یا روانکاوی منبع الهامشان بوده، جنبشهای مهمّی در فلسفة زبان رخ داده است؟
- من تلاش لَکان را برای پیوند فلسفه زبان با روانکاوی موفّق ارزیابی نمیکنم. گاهی اوقات وقتی دو مقولة فرهنگی یا دو رشته یا شیوه را با هم ترکیب میکنیم این دو زوایای تاریک همدیگر را روشن میکنند امّا در مورد تلاش لَکان برای ترکیب فلسفة زبان با روانکاوی فکر میکنم که نتایجی جز فلسفة زبانی بد و روانکاویای بد در پی نداشته است، امّا اگر منظورتان روانشناسی است و نه روانکاوی ـ امّا به عنوان چیزی که در آمریکا آن را علمِ شناختی (cognitive science) مینامیم ـ برایم روشن نیست که ایا آنچه دانشمندانِ شناختی انجام میدهند هیچ مفهوم فلسفی جالبی دارد یا نه.
ـ چقدر روانشناسی برای فلسفه مفید بوده است؟
ـ چندان زیاد نبوده است. البتّه شاید من بیخبر باشم. امّا هیچ وقت نتوانستهام کاری را که کسانی چون چامسکی و فودور (Fodor) باور دارند که روانشناسی میتواند برای فلسفه یا فرهنگ به صورت کلّی بازی کند، بپذیرم.
ـ بعد از ۳۵ از زمان انتشار اوّلین کتابتان، چرخش زبانشناختی، آن را چگونه میبینید؟
ـ فکر میکنم یکی از چیزهایی که بنیانگذاران فلسفة تحلیلی انجام دادند این بود که فیلسوفان را متقاعد کنند که فلسفة زبان، نخستین فلسفه یا فلسفة نخستین (first philosophy) است. دامّت به این نتیجه رسید که اگر ما یک نظریة معنایی نظاممند نداشته باشیم نمیتوانیم فلسفه داشته باشیم. این فکر به نظر اشتباه است. از سوی دیگر جابهجا کردن تجربه بوسیلة زبان در آثار کسانی چون سلار (Sellars) کمک کرد به متقاعد کردن مردم به اینکه اگر بتوان در مورد رفتار زبانشناختی صحبت کرد، دیگر اجباری نیست دربارة تجربه یا آگاهی صحبت کرد. این یک گام به پیش بود.
ـ آیندة فلسفه را چطور میبینید؟
ـ این مسئله پیشبینیپذیر نیست، مردان و زنان بزرگی خواهند آمد که از قدرت خلّاقیّت بالایی برخوردارند و همه را شگفتزده میکنند. ویتگنشتاین و هایدگر هیچوقت از قبل پیشبینی نشده بود. آنها تصوّر ما را دربارة فلسفه تغییر دادند. همین کار را کانت و هگل هم کرده بودند. کسی آمدن آنها را پیشبینی نکرده بود. در قرن ۲۱ هم ممکن است یکچندتایی شخصیّت همانقدر خلّاق ظهور کنند، امّا تا زمانی که ندانیم آنها چه کسانی هستند نمیتوانیم بگوییم آیندة فلسفه چه میشود.
ـ شما یکی از شاخصترین منتقدان فلسفة تحلیلی ....
ـ من خودم را منتقد فلسفة تحلیلی به حساب نمیآورم. فکر میکنم سنّت تحلیلی در فلسفه آثار فوقالعاده گرانقدری پدید آورده است. بدون آن سنّت، ما داویدسون یا براندوم را نداشتیم. از سوی دیگر من معتقد به هژمونیای که فیلسوفان تحلیلی پدید آوردهاند نیستم ـ منتقد ادّعای آنها هستم مبنی بر اینکه فیلسوفان تحلیلی فلسفه را به راه درستش میبرند، یا محاسن ویژهای دارند که فیلسوفان غیرتحلیلی از آن بیبهرهاند.
ـ آیندة فلسفة تحلیلی را چگونه میبینید؟
ـ من اطمینان دارم که مردم به مطالعة آثار و اندیشههای کارناپ، کواین، داویدسون، براندوم و جز اینها ادامه خواهند داد. از این لحاظ بدون شک فلسفة تحلیلی آینده خوبی خواهد داشت. امّا این پرسش مثل این است که مثلاً کسی در سال ۱۸۳۰ میپرسید: «آیندهای برای ایدئالیسم آلمانی میبینید؟» آدم میتواند پیشبینی کند یا دستکم امیدوار باشد که کانت و هگل را همچنان خوانده میشوند، امّا الزاماً نباید انتظار داشت که نتیجه خوانش آنها خیلی شبیه همان چیزی شود که «ایدئالیسم آلمانی» نامیده میشود. به همین دلیل من میدانم که حاصل خواندن ویتگنشتاین، داویدسون، براندوم، و امثال اینها خیلی شبیه همان که ما امروزه «فلسفة تحلیلی» مینامیم، نخواهد شد. اینکه از این شخصیّتها چگونه استفاده خواهد شد بستگی دارد به این که نوابغ آینده چه کسانی باشند.
ـ فکر میکنید که کدام مباحث یا نظریات فلسفی، دیگر کاملاً منسوخ شدهاند؟
ـ راستش به نظرم آن تلاشهایی که میخواهد بگوید زبانِ علمِ طبیعی، ممتاز است چون به ما میگوید که چیزها واقعاً چه هستند، همانطور که زبان دین ممتاز است چون به ما میگوید که هر چیز واقعاً چگونه است، دیگر نفسهای آخرش را میکشد و عمرش رو به پایان است. امیدوارم آن نوع فلسفهای که مدّعی است «این آخرین و برترین شرایطی است که هر چیزی باید داشته باشد» دیگر مضحکهای بیش نباشد.
ـ دوست دارید کدام دیدگاه فلسفی در هزارة سوم محفوظ بماند؟
ـ فکر میکنم احتمالاً چرخش زبانی هنوز ماندگار خواهد بود. به عبارت دیگر فکر میکنم فیلسوفان آینده خیلیخیلی کمتر دربارة ذهن یا تجربه و آگاهی صحبت خواهند کرد و بیشتر به واژگان توصیفی (descriptive) خواهند پرداخت. دستکم من اینگونه امید دارم.
ـ فمینیستها چه مباحث نوپراگماتیستیای را باید بپذیرند؟
ـ نمیدانم. مطمئن نیستم که برای نظریة فمینیسم کار خیلی زیادی هم باقی مانده باشد. فمینیسم چنان پیروزی سیاسی چشمگیری داشته که حالا کمی سخت است بدانیم که دیگر نظریة فمینیسم به چه کارمان میآید. احساس من این است که سخنان نظریهپردازان فمینیسم آرامآرام دارد تکراری میشود امّا واقعاً من آثار آنها را به اندازة کافی نمیشناسم که بخواهم در موردشان اظهارنظر کنم.
ـ آیا قبول دارید که بوسیلة فیلسوفانی که مباحث روانشناسی یا روانکاوی منبع الهامشان بوده، جنبشهای مهمّی در فلسفة زبان رخ داده است؟
- من تلاش لَکان را برای پیوند فلسفه زبان با روانکاوی موفّق ارزیابی نمیکنم. گاهی اوقات وقتی دو مقولة فرهنگی یا دو رشته یا شیوه را با هم ترکیب میکنیم این دو زوایای تاریک همدیگر را روشن میکنند امّا در مورد تلاش لَکان برای ترکیب فلسفة زبان با روانکاوی فکر میکنم که نتایجی جز فلسفة زبانی بد و روانکاویای بد در پی نداشته است، امّا اگر منظورتان روانشناسی است و نه روانکاوی ـ امّا به عنوان چیزی که در آمریکا آن را علمِ شناختی (cognitive science) مینامیم ـ برایم روشن نیست که ایا آنچه دانشمندانِ شناختی انجام میدهند هیچ مفهوم فلسفی جالبی دارد یا نه.
ـ چقدر روانشناسی برای فلسفه مفید بوده است؟
ـ چندان زیاد نبوده است. البتّه شاید من بیخبر باشم. امّا هیچ وقت نتوانستهام کاری را که کسانی چون چامسکی و فودور (Fodor) باور دارند که روانشناسی میتواند برای فلسفه یا فرهنگ به صورت کلّی بازی کند، بپذیرم.
ـ بعد از ۳۵ از زمان انتشار اوّلین کتابتان، چرخش زبانشناختی، آن را چگونه میبینید؟
ـ فکر میکنم یکی از چیزهایی که بنیانگذاران فلسفة تحلیلی انجام دادند این بود که فیلسوفان را متقاعد کنند که فلسفة زبان، نخستین فلسفه یا فلسفة نخستین (first philosophy) است. دامّت به این نتیجه رسید که اگر ما یک نظریة معنایی نظاممند نداشته باشیم نمیتوانیم فلسفه داشته باشیم. این فکر به نظر اشتباه است. از سوی دیگر جابهجا کردن تجربه بوسیلة زبان در آثار کسانی چون سلار (Sellars) کمک کرد به متقاعد کردن مردم به اینکه اگر بتوان در مورد رفتار زبانشناختی صحبت کرد، دیگر اجباری نیست دربارة تجربه یا آگاهی صحبت کرد. این یک گام به پیش بود.
ـ آیندة فلسفه را چطور میبینید؟
ـ این مسئله پیشبینیپذیر نیست، مردان و زنان بزرگی خواهند آمد که از قدرت خلّاقیّت بالایی برخوردارند و همه را شگفتزده میکنند. ویتگنشتاین و هایدگر هیچوقت از قبل پیشبینی نشده بود. آنها تصوّر ما را دربارة فلسفه تغییر دادند. همین کار را کانت و هگل هم کرده بودند. کسی آمدن آنها را پیشبینی نکرده بود. در قرن ۲۱ هم ممکن است یکچندتایی شخصیّت همانقدر خلّاق ظهور کنند، امّا تا زمانی که ندانیم آنها چه کسانی هستند نمیتوانیم بگوییم آیندة فلسفه چه میشود.
ـ شما یکی از شاخصترین منتقدان فلسفة تحلیلی ....
ـ من خودم را منتقد فلسفة تحلیلی به حساب نمیآورم. فکر میکنم سنّت تحلیلی در فلسفه آثار فوقالعاده گرانقدری پدید آورده است. بدون آن سنّت، ما داویدسون یا براندوم را نداشتیم. از سوی دیگر من معتقد به هژمونیای که فیلسوفان تحلیلی پدید آوردهاند نیستم ـ منتقد ادّعای آنها هستم مبنی بر اینکه فیلسوفان تحلیلی فلسفه را به راه درستش میبرند، یا محاسن ویژهای دارند که فیلسوفان غیرتحلیلی از آن بیبهرهاند.
ـ آیندة فلسفة تحلیلی را چگونه میبینید؟
ـ من اطمینان دارم که مردم به مطالعة آثار و اندیشههای کارناپ، کواین، داویدسون، براندوم و جز اینها ادامه خواهند داد. از این لحاظ بدون شک فلسفة تحلیلی آینده خوبی خواهد داشت. امّا این پرسش مثل این است که مثلاً کسی در سال ۱۸۳۰ میپرسید: «آیندهای برای ایدئالیسم آلمانی میبینید؟» آدم میتواند پیشبینی کند یا دستکم امیدوار باشد که کانت و هگل را همچنان خوانده میشوند، امّا الزاماً نباید انتظار داشت که نتیجه خوانش آنها خیلی شبیه همان چیزی شود که «ایدئالیسم آلمانی» نامیده میشود. به همین دلیل من میدانم که حاصل خواندن ویتگنشتاین، داویدسون، براندوم، و امثال اینها خیلی شبیه همان که ما امروزه «فلسفة تحلیلی» مینامیم، نخواهد شد. اینکه از این شخصیّتها چگونه استفاده خواهد شد بستگی دارد به این که نوابغ آینده چه کسانی باشند.
ـ فکر میکنید که کدام مباحث یا نظریات فلسفی، دیگر کاملاً منسوخ شدهاند؟
ـ راستش به نظرم آن تلاشهایی که میخواهد بگوید زبانِ علمِ طبیعی، ممتاز است چون به ما میگوید که چیزها واقعاً چه هستند، همانطور که زبان دین ممتاز است چون به ما میگوید که هر چیز واقعاً چگونه است، دیگر نفسهای آخرش را میکشد و عمرش رو به پایان است. امیدوارم آن نوع فلسفهای که مدّعی است «این آخرین و برترین شرایطی است که هر چیزی باید داشته باشد» دیگر مضحکهای بیش نباشد.
ـ دوست دارید کدام دیدگاه فلسفی در هزارة سوم محفوظ بماند؟
ـ فکر میکنم احتمالاً چرخش زبانی هنوز ماندگار خواهد بود. به عبارت دیگر فکر میکنم فیلسوفان آینده خیلیخیلی کمتر دربارة ذهن یا تجربه و آگاهی صحبت خواهند کرد و بیشتر به واژگان توصیفی (descriptive) خواهند پرداخت. دستکم من اینگونه امید دارم.
پینوشت:
* جیانکارلو مارچتّی (Giancarlo Marchetti) استادیار فلسفه در گروه علوم فلسفی دانشگاه پروجیا (Perugia) در ایتالیا است.
* جیانکارلو مارچتّی (Giancarlo Marchetti) استادیار فلسفه در گروه علوم فلسفی دانشگاه پروجیا (Perugia) در ایتالیا است.
7 نظر:
درود. من از این متن استفاده کردم . انرا در روزنامه نخوانده بودم .
It is an interesting interview.
محمد جان، ممنون. راستي آدرس مطلب رورتي را براي ام نفرستادي
سلام. براي دور شدنت از فضاي بيش از حد فلسفيانه! شما رو به بازي يلدا دعوت كردم
سلام! استفاده بردم
Hossein jaan salaam, khoobi? che khabar? merci babate in matlab...
استفاده کردم و لینک دادم
ممنون و موفق باشید
ارسال یک نظر
اشتراک در نظرات پیام [Atom]
<< صفحهٔ اصلی